Jak Amerykanie wygrali II WW?
Siedzę sobie ostatnimi czasy w świątyni dumania i przeglądam
podręcznik do Bolta. Szczególną uwagę poświęcając sekcji
"Army List" i zastanawiam się jakim cudem Amerykanom
udało się wygrać II WW. Ok pytanie źle postawione od samego
początku bo tak naprawdę nie chodzi mi o wygranie wojny w sensie strategicznym bo tu z różnych źródeł dostaje odpowiedzi.
Chodzi mi jednak o walki na poziomie taktycznym. Bo nawet Iwan
z armii czerwonej wpadł na to że jak Fryce grają nie fer i jadą na
nas niedobrymi czołgami, od których nasze pociski odbijają się
jak groch od wrót stodoły to wymyślił kilka interesujących pomysłów
aby zaradzić temu stanu rzeczy. A to pieska wyszkolił i minę
podpiął. A to wprowadził słynny rozkaz nr 227 zapewniający stały
dopływ "ochotników" do szturmowania czołgów przeciwnika w
walce wręcz, czasami nawet wyposażonych w miny przeciwpancerne! A w
ostateczności wymyślił takie piękne maszyny, jak SU-100 czy IS-2,
które jak równy z równym konkurować mogły ze swoimi odpowiednikami
po stronie niemieckiej.
A Amerykanie? Wyobraźmy sobie taką
sytuację. Dla uproszczenia przerysowaną. Ale skupiamy się na
poziomie działania systemu Bolt Action. OK żeby była
jasność od samego początku, nie chodzi mi o coś co
panowie z Bolt Action zrobili źle, lub że nie zgadzam się z
ich klasyfikacją pojazdów. Bo moim zdaniem wszystko jest w jak
najlepszym porządku! Ale czytajcie dalej.
Mamy wrzesień roku 1944. Dostajemy rozkaz zajęcia
wsi. Mamy pecha i we wsi stacjonuje sobie jednostka
grenadierów. Wspierana przez Tygysa! Reinforcement platoon z
Bolt Action pozwala nam wziąć tylko jeden pojazd wsparcia. A
najlepsze co możemy przeciw niemu wystawić z naszej listy to
Sherman 76mm. Niby mamy w liście "ciężki"
czołg Pershing, nazywany ciężkim głównie dla podniesienia
morale. Cytując za Wikipedią: "Został on
zaklasyfikowany jako czołg ciężki. Dokonano tego głównie dla
podniesienia morale amerykańskich czołgistów, walczących z
przeciwnikiem uzbrojonym w ciężkie czołgi typu Tygrys (po wojnie
ponownie zmieniono klasyfikację)".
Ale bawimy się w
system historyczny a rok mamy dopiero 1944, a Pershingi zostały
wprowadzone do służby na froncie dopiero na parę miesięcy przed
zakończeniem wojny. Więc najlepszą naszą bronią przeciwpancerną
jest 76mm Sherman. Uzbrojony wdg. naszego systemu w Heavy
Anti-tank weapon (+6) i sklasyfikowany zgodnie z prawdą jako
czołg średni (9+). A na przeciw nas staje uzbrojony w Super
Heavy Anti-tank weapon (+7) czołg ciężki (10+). I już na
starcie dostajemy po dupie! Bo wystarczy że Tygrys groźniej spojrzy
na Shermana i tamten podpala się na sam widok! Zresztą zgodnie
z rzeczywistymi przebiegami walk.
I tu pojawia się moje pytanie:
Jak żyć panie premierze... A nie tamto drugie: Jak Amerykanie
wygrali II WW. :-) Bo i owszem różnica w ptsach jest ale co z
tego jak żaden z posiadanych assetów w innych rejonach listy nie
pozwala nam skutecznie zniszczyć tego cholernego Tygrysa. Można się
z nim pobawić w nomen omen kotka i myszkę teamem z bazooką lub
próbować jakiejś armaty p-pancernej ale w najlepszym razie będzie
to Medium Anti-tank. I tu ponawiam pytanie. Już abstrahując od
systemu Bolt Action. Czy ktoś z was czytał coś ciekawego w temacie
walk armii amerykańskiej ale z poziomu taktycznego? Jak radzili
sobie w podobnych sytuacjach? Wycofywali się? Wzywali
lotników? Wysyłali Shermany aż tamtym skończy się amunicja? Na
National Geografic oglądałem kiedyś program o froncie we Włoszech. Był tam wywiad z weteranem Niemieckim, który opisywał
obronę przełęczy w górach przed natarciem Amerykanów. I
powiedział tak: "Pod koniec dnia skończyła nam się amunicja
(do armaty 88mm). Im nie skończyły się Shermany!". Czy to rzeczywiście tak wyglądało? Czekam na komentarze.
Pozdrawiam.
Ej, a nie dałem ci kiedyś książki o 2 wojnie (nie pamiętam jaki teatr działań opisywała), gdzie na końcu były tabelki podsumowujące w % skuteczność ostrzału ppanc? W sensie, np. 10% trafień w przedni pancerz Tygrysa kończyło się zniszczeniem pojazdu... Może tam coś jest?
OdpowiedzUsuńCo do walk we Włoszech to pamiętam program o obronie przyczółka stworzonego przez amerykański desant za pomocą... floty. Po prostu ostrzał wsparcia z morza zatrzymał niemieckie natarcie. Amerykańscy weterani opisywali potem nienaruszone niemieckie czołgi, stojące w lejach po pociskach i kałużach tłuszczu ze... stopionej temperaturą wybuchów załogi. (eww...)
-Misiek
Po pierwsze fajnie, że udało Ci się dodać komentarz pomimo wcześniejszych problemów.
UsuńPo drugie dzieki za książkę. Byla nudna jak flaki z olejem :-) ale rzeczywiscie zawiera wiele przydatnych danych i swietnych zdjęć.
Z tym, że opisywala dzialania brytyjczyków... A oni wiedzieli jak radzić sobie z wielkimi kotami od poczatku! Broń fireflya byla o klasę lepsza od amerykańskiej armaty 76mm
to o tyle zabawne ze firefly miał} 17pdr czyli wlasnie 76mm a dokładnie 76,2 to pociski jakich to działo używało głównie stanowiło o jego potencjale w Polsce chyba nazywa się je podkalibrowymi które mają dużo większą prędkość wylotową przez zmniejszenie kalibru samego pocisku
UsuńPanowie! Odbiegacie od tematu. Jak sobie brytyjczycy radzili to wiem - mam książkę od Miska ;-) Ja pytalem: jak, na poziomie taktycznym, Amerykamie radzili sobie z ciezkimi czolgami niemieckimi.
UsuńCóż, nie znalazłem jakiejś zadowalającej odpowiedzi, ale jeszcze poczytam bo to w sumie dobre pytanie. Myślę że mogły wygrywać przez połączenie przewagi liczebnej, stosunkowo dobrej manewrowości i żyroskopów - jak już im się udało zajechać tego tygrysa od tyłu (poświęcając pewnie ze cztery czołgi dla odwrócenia uwagi), to nie musieli się zatrzymywać i celować, tylko walili w biegu i spieprzali zanim jakiś fryc im pociągnął z panzerfaustu czy innego shrecka.
UsuńCo do bolca, to czy w zasadach gry jest ten żyroskop jakoś uwzględniony?
Drugą odpowiedzią są po prostu niszczyciele czołgów które miały lepszą amunicję ppanc. (dokładniej HVAP M93 Shot) której się (zazwyczaj) nie dawało załogom shermanów bo te... nie miały walczyć z czołgami :D Przeciw panzerom słało się Wolveriny i inne niszczyciele.
Stabilizator jest w zasadach. Dziala tylko w pojazdach weteranow i pozwala zignorowac modyfikator -1 za ruch do strzalu.
UsuńPrzewaga liczebna czolgow to dobra taktyka i czytalem gdzies ze czesto stosowana. Nawet jakis rozkaz byl wydany zabraniajacy angazowania sie w walke z tygrysami bez przewagi liczebnej 5:1
Z tym ze ta taktyka dziala dobrze w flames of war nawet Hipol jedna bitwe tak wygral. Natomiast w bolt action jest ograniczenie liczby pojazdow wiec ta taktyka odpada...
Co do niszczycieli to wczesne wersje a w przykladzie podaje 1944r maja te same armaty co shermany 76mm a fo tego slabsza odpornosc bo sa open top. We flames of war amerykanskie tank destroyery dostaly przynajmniej mozliwosc ataku z przyczajki a w bolcie tylko hellcat ma cos podobnego.... Ale nie ma modelu jeszcze :-(
prawda jest taka, że niewiele było typowych potyczek pancernych takich jak na froncie wschodnim, czytałem wiele razy za to jak piechota rozwalała ciężkie czołgi i dobrze wstrzelane działa ppanc czyli podczas obrony
UsuńOk ale chodzi mi wlasnie o to jak? :-) jak piechota rozwalala te czolgi? Sarkazmem? Atakowali wrecz jak w szeregowcu ryanie? Bazooki byly na tyle skuteczne?
UsuńAmerykanie wygrali wojnę dzięki: produkcji i surowcom, utrzymaniu zasadniczo jednego frontu, sporym rezerwom osobowym (Niemcy stracili sporo ludzi w trakcie walk w Rosji i pod łukiem Kurskim a usańce do wojny weszli w jej drugiej fazie). Fabryki nie miały z czego produkować a nawet jeśli wyprodukowały to części trzeba było dostarczyć. Potrzebne były pola naftowe których Niemcy nie zdobyli oraz rafinowanie benzyny. O ile pamiętam najskuteczniejszy był nalot lub próba unieruchomienia czołgu. Chodź, tu akurat przytoczę książkę od Miśka o Festung Posen, jak Rosjanie unieruchomili Tygrysa i wcale im to na zdrowie nie wyszło :D
UsuńZ drugiej strony to patrząc na zestawienie podręcznikowe to Sherman przebija się przez tygrysa na 5+, a na 4 wbija glany jeśli dobrze rozumiem? No, nie jest to ideał, ale weterani ze swoim "strzelaniem z biodra" mogliby nie jednego zaskoczyć. W wypadku przyjmowania ostrzału jest oczywiście gorzej: penetracja na 3+ boli jak cholera, pozostaje spytać tylko co można kupić za różnicę w cenie punktowej tych czołgów? Bazooka team się zmieści?
OdpowiedzUsuńNo właśnie i ten stosunek 5+/3+ mi sie wlasnie rozchodzi... Bazooka tem sie ledwo zmiesci ale mam wrazenie ze to nie wyrownuje szans :-)
UsuńProblem polega na dwóch sprawach: a) w Bolt action są źle ustawione statystyki b) Sherman był czołgiem znacznie lepszym niż opinie o nim (wynika to z wielu czynników, m.in. fałszywych opinii publikowanych o nich przez Rosjan tylko po to, żeby udowodnić , że T-34 był najlepszym czołgiem świata, utyskiwań samych pancerniaków - zawsze czołg wroga wydaje się lepszy itd., a nawet z propagandy niemieckiej mającej podnieść ducha czołgistom - według oficjalnej niemieckiej tabeli przebić Sherman przebijał Panther tylko z odległości ... 0 metrów. To oczywista bzdura, nawet Sherman z krótką lufą był w stanie zniszczyć Panterę z 400 m. itd., itd.)c) amerykańskie działo 76 nie było takie złe. Przebijalność na poziomie ruskiej armaty 85 mm. d) Amerykanie stale podnosili jakość produkcji. Sherman z 1942 to inny czołg niż Sherman z 1944. Lepsze odlewy, lepszy skład stali zwiększał odporność pancerza nawet o 30%. e) wreszcie podstawowa odpowiedź napytanie "jak Amerykanie wygrali wojnę" jest podana we wspomnieniach Otto Cariusa, dowódcy Tygrysów a pod koniec wojny Jagdtigerów. Otóż określał AMerykanów jako tchórzy, którzy po utraceniu pierwszego czołgu nie atakowali z taką odwagą jak ROsjanie, tylko wystawiali antenę i wzywali P-47 Thunderbolt. A on zamiatał najcięższe czołgi bez problemu. Carius stracił obydwa odtatnie Jagdtigery od trafienia bombą lotniczą. Jeden z nich dostał prosto we właz na wieży, bomba wpadła do środka i z superdziała zostały jeno gąsienice. Czyli podsumowując - wiedząc, ze mają słabsze czołgi wzywali ten środek ppanc, który był skuteczny. Celność bombardowania P-47 była wyższa niż Ju-87 dzięki specjalnej taktyce płytkiego nurkowania z dużą prędkością. Trafienia 1000 funtową bombą nie wytrzymał żaden niemiecki krzyk techniki. Nawet eksperymentalne Maus i E-100 nie miałyby szans.Dlatego Amerykanie o mało nie ponieśli klęski w Ardenach, kiedy pogoda się zepsuła i nie można było wezwać lotnictwa. Ale i tak bitwę rozstrzygnęły Shermany dowodzone przez Irzyka (76 mm). bo wiele można też poprawić dowodzeniem, łącznością i tym, że szybko jesteś w stanie naprawić sprzęt. A w tych sprawach Amerykanie mieli przewagę.
Usuń